Lluís Bassets (Barcelona 1950), además de ser uno de los más prestigiosos analistas españoles de política internacional y director adjunto del diario El País, tiene una posición privilegiada para analizar las relaciones entre Cataluña y España, como reflejan sus libros dedicados a ese tema –¿Aún podemos entendernos? (2011) y La gran vergüenza (2014)– y atestigua su constante ir y venir entre Madrid y Barcelona. Cuál es la situación actual y qué impacto podría tener fuera de las fronteras, son algunas de las cosas que se analizan en esta entrevista.
esglobal. La pregunta más elemental cuando se habla de Cataluña es si es una nación…
Luis Basset. Sin duda. Pero no hay nada étnico en ello. Hablamos de un nacionalismo que tiene sus causas y sus explicaciones en hechos sociológicos, económicos, históricos y lingüísticos, pero no hay ningún elemento étnico en ello. El nacionalismo vasco, que es el que más ha intentado teorizar sus supuestas diferencias antropológicas con el resto de los pueblos ibéricos, está construido sobre invenciones y mitificaciones, como demostró un antropólogo vasco, Juan Aranzadi. No existe una “raza” vasca o catalana. Ahora, si Cataluña es una nación, es una pregunta que debe resolver la ciencia política, la sociología política, la historia. Y es, de hecho, una nación, dado que tiene una continuidad en el tiempo, un territorio, una población localizada en ese territorio, una lengua, unas tradiciones, una literatura… todo lo cual la constituye como una nación histórica europea que no ha llegado a materializar su identidad nacional en una forma de Estado propio y único, algo solo lo ha hecho dentro de España. Aquí hay distintas visiones sobre el reconocimiento de la nación política, lo que constituye el meollo del problema.
esglobal. La Constitución española habla de nacionalidades españolas no de naciones, ¿cual es la diferencia?
L.B. La Constitución hizo una cosa muy interesante que fue crear un espacio de ambigüedad donde todo el mundo pudiera sentirse parte y participar para poder construir cómodamente la comunidad política española. Con la fórmula de nacionalidades y regiones ese problema se resolvió. Luego todo este asunto se ha ido estrechando, complicando. El estatuto de Cataluña de 2006 fue recurrido por el Tribunal Constitucional porque el preámbulo, que no tiene efectos jurídicos directos, intentaba el reconocimiento de Cataluña como nación. El TC –presionado por la extrema derecha española o el nacionalismo español, para ser más precisos– hizo una aclaración diciendo que “nación” en ese contexto no quería decir en ningún caso una nación política. Esa sentencia fue de una arrogancia judicial tal respecto a los catalanes que sembró las semillas de muchos de los problemas actuales. Imbuidos de esa arrogancia, los magistrados se permitieron corregir lo que el Parlamento catalán y el Congreso español habían aprobado y que los electores catalanes refrendaron en las urnas.
esglobal. ¿Por qué ahora muchos catalanes reclaman un Estado propio? ¿No será porque la propia Unión Europea propicia o, al menos, hace factible una secesión?
L.B. Es una paradoja histórica. Justo cuando la nación-Estado está deshaciéndose al traspasar los gobiernos soberanía hacia arriba, Cataluña reclama un Estado soberano propio. El marco de la UE lo hace posible, sin duda. Pero si hablamos de soberanía y Estados cuando desde hace mucho en Europa la soberanía es compartida y difusa y cuando el Estado tiene menos poder que nunca, ese reclamo es paradójico. En España en materia de política económica hoy manda más Bruselas que Madrid. Muchas de las maldades que en Barcelona se atribuyen a Madrid provienen de Bruselas, aunque vienen implementadas por Moncloa, cosa que lo hace más doloroso y difícil de aceptar. Pero esas son las reglas del juego comunitario.
esglobal. ¿Es posible una reforma de la Constitución para que admita la autodeterminación de una de las partes del Estado?
L.B. Mariano Rajoy hace una trampa cuando dice que quien quiera reformar la Constitución, debe comenzar por decir qué quiere reformar. El problema es que el consenso constitucional está quebrado y, por tanto, hay que rehacerlo. Como resultado de ese proceso, deberá salir una reforma de la Carta Magna. El Partido Popular invierte el orden de las cosas: como no hay consenso constitucional, no puede haber reforma. Es al revés. Es posible que no se reforme la Constitución pero se recupere el consenso constitucional. Es decir, que el texto permita las ambigüedades necesarias para que cada uno pueda proyectar en él sus deseos. Ahora, el principio de autodeterminación no entrará nunca en el orden constitucional. Ningún país contempla esa posibilidad. La Unión Soviética lo hacía, pero ya sabemos cómo lo aplicaba: enviaba directamente los tanques. ¿La constitución catalana que los independentistas quieren hacer, va a incluir ese principio para que, por ejemplo, Tarragona pueda quedarse en España?
esglobal. ¿Qué se puede hacer entonces?
L.B. No hay forma de recuperar el consenso constitucional sin preguntar antes a los catalanes sobre la relación que quieren tener con España. Si la Constitución se reforma, debería matizar algunas cosas que son muy limitativas ahora mismo. El enunciado sobre la unidad de España es redundante, enfático, retórico, lo que no es propio de una Constitución moderna y flexible. Estaría bien que desapareciera eso y encontrar una fórmula para que los catalanes puedan decidir sobre su futuro, quizá no preguntando una única cosa. Por ejemplo, si quieren un federalismo más fuerte, la independencia o si quieren mantener el statu quo. El principio democrático es insustituible. La sentencia de la Corte Suprema de Canadá sobre el status de Quebec lo dice muy bien: cuando hay una población en un territorio bien circunscrito y que mayoritariamente expresa de forma reiterada una voluntad de separarse, el Estado no tiene más remedio que entrar en una negociación. ¿Quiere decir que tiene que preguntarse lo que solo algunos quiere que se pregunte? No necesariamente. En todo caso, lo negocias. ¿Quiere decir que van a separarse? Tampoco. Lo que no se puede hacer es desatender una voluntad democrática expresada de forma continuada, persistente y clara.
esglobal. Rajoy se parapeta en la legalidad, como si la Constitución no fuera también un pacto político…
L.B. Exacto. Esto es lo que se puede reprochar a Rajoy, pero también a Mas, que hasta ahora nunca ha ido a unas elecciones con un programa independentista, a diferencia del Partido Quebequés o el Scotish National Party. Su programa ha sido siempre ambiguo. Su última propuesta es un Estado propio dentro de la UE para Cataluña, pero sin decir que tenía que ser separado de España. Lo primero que tendría que hacer es dejar de lado esos juegos ambiguos y plantear las cosas claramente, como parece estar comenzando a hacer con su lista única con la que el frente soberanista se presentaría a unas elecciones “plebiscitarias”.
esglobal. En el Financial Times, Gideon Rachman decía a propósito de Inglaterra y Escocia que no hay ningún matrimonio que pueda sobrevivir solo declarando que el divorcio es ilegal…
L.B. Es evidente que esto es así.
esglobal. La desintegración de la ex Yugoslavia se consumó cuando Alemania reconoció a Croacia y a Eslovenia. ¿Qué haría la UE si hay una declaración unilateral de independencia de Cataluña?
L.B. El conflicto catalán es más que centenario. No tiene 300 años, como dice la mitología nacionalista catalana. Pero sí tiene 150 años. Comienza con la Renaixença. Pero intentar convertir la guerra de Sucesión española en un protonacionalismo, forma parte de las licencias poéticas permitidas a los nacionalistas. Todos lo hacen en alguna medida. Israel lo hace a 3.000 años vista, por ejemplo. Lo que sucede es que este problema ha estado siempre encapsulado dentro de España. Iría más lejos: ha sido el problema de España. España es esto. Uno de los componentes básicos de la identidad española –histórica y política– es el conflicto con Cataluña, que en el fondo es la incapacidad de dos fuerzas colaborativas, pero a la vez antagónicas, para ponerse de acuerdo. La fuerza centrípeta no tiene suficiente fuerza para culminar el Estado con el modelo jacobino francés y la fuerza centrífuga no tiene la fuerza suficiente para romper el Estado y emanciparse como lo hicieron Irlanda o Grecia mucho antes. Hay un problema de equilibrio y España es este equilibrio entre lo que inicialmente fue un proyecto borbónico, luego liberal y franquista de nación única, pero que no termina de imponerse, y un proyecto alternativo de una España plurinacional y descentralizada.
esglobal. Es una buena introducción al problema, pero no responde a la pregunta
L.B. Ahí voy. Debido a que era un problema interno, hasta casi ahora mismo, desde fuera no se veía, salvo en momentos muy excepcionales. El final de la Guerra Civil es uno de esos momentos, cuando el Gobierno catalán es casi independiente. Hay otro momento muy divertido cuando una delegación catalana acude a la conferencia de paz de Versalles de 1919 para acogerse a los 14 puntos de Wilson. Pero no consiguen siquiera hablar con el conserje. El problema no existe desde fuera. Ahora es distinto, y este ha sido el gran éxito cosechado por Artur Mas en su pugna interna con el Ejecutivo central: conseguir llevar a la gente a ese acto lleno de simbolismo del 9-N. Ese gesto ha dejado al público independentista muy satisfecho con Mas porque les ha dado una sensación de alivio y dignidad al haber podido expresarse. Esa visibilidad internacional está ejerciendo una gran presión sobre Rajoy, como indica el reciente editorial de The Economist que le demanda flexibilidad. Pero los gobiernos europeos han cerrado filas con Madrid.
esglobal. En América Latina Madrid puede tener un frente abierto. Nicolás Maduro ha denunciado “la opresión española sobre los pueblos catalán y vasco”…
L.B. Esos apoyos no son nada bienvenidos por los soberanistas catalanes. Yo solo veo un escenario de internacionalización si entráramos en una crisis financiera seria. Un default, por ejemplo, generaría una crisis sistémica que podría precipitar la desintegración del Estado español. Pero si no se llega a esos extremos, muy improbables, no hay posibilidad real de que el conflicto se internacionalice.
esglobal. Si hubiese un referéndum ¿primarían en el ánimo de los catalanes las consideraciones pragmáticas sobre los componentes identitarios?
L.B. Los datos del 9-N indican un porcentaje suficiente para alcanzar la independencia en condiciones críticas o accidentadas. Con dos millones de votos sobre un censo de seis millones de electores, en muchos países se han producido cambios importantes. Y, por su puesto, se gobierna perfectamente con ese apoyo. No se necesita tener mayorías abrumadoras para hacer cambios. Ahora, con un ejercicio democrático bien hecho, con campañas equilibradas y amplia participación pública, yo creo que hasta el propio Artur Mas sabe que no es suficiente. Uno de los columnistas soberanistas decía que les faltan 300.000 votos para tener la masa crítica necesaria.
esglobal. La Corte Suprema de Canadá fijó por encima del 65% el porcentaje necesario para que Quebec accediera a la independencia…
L.B. Así es. Y es lógico que así sea porque no se trata de ganar una elecciones normales sino decidir algo tan dramático –e irreversible– como una secesión. Y no solo eso. Hay que ver en qué condiciones se vota, quien forma parte del censo… Todo esto formaría parte de una negociación. Hasta ahora solo ha habido un proceso unilateral, el de los independentistas. Los otros ni siquiera se han organizado. Hay un par de agrupaciones que han intentado hacer algo para oponerse, pero lo han hecho con muy pocos medios y poca habilidad política. No hay un frente organizado ni de la consulta ni de la independencia. Ha sido el propio Estado el que ha dicho no se va hacer la consulta porque es ilegal. Y si es ilegal, no hace falta que nadie haga nada al respecto. Allá ellos ¿no? Es un poco lo que ha pasado. Los cuatro millones y pico que no participaron, no están articulados, no existen políticamente… por ahora.
esglobal. ¿Todo va a seguir transcurriendo por cauces políticos, pacíficos…?
L.B. Necesariamente. No veo potencial de violencia por ninguna de las partes. Hay un sector de la extrema derecha española, pero es muy minoritario y está controlado. Hay un sector del independentismo que fue violento en su día pero que ha sido asimilado y pacificado. Lo peor que podría pasar es que todo esto termine mal, con un gran frustración catalana, sin que Cataluña avance un poco, que todo esto haya sido en vano. La frustración, sobre todo entre los jóvenes, crearía un caldo de cultivo preocupante. Hay una cultura cívica seria y profunda en Cataluña. Y no hay una cultura o una pedagogía violentas… pero por ahora, ojo. Antes hemos sido tan violentos como cualquier otro. El seny es un mito útil porque quiere influir sobre la gente, pero no porque sea verdad. Su función es inculcar una virtud, aunque sea ficticia.
esglobal. El que se haya impuesto ese tono político es mérito en parte del soberanismo…
L.B. La actitud de imbuir en su gente una cultura, una impronta pacíficas, ha sido un esfuerzo meritorio de los independentistas que debe ser valorado. La gente en España ve todo esto con preocupación pero con serenidad, lo que refleja una gran madurez cívica y democrática. Las instituciones están en crisis pero la democracia y los controles funcionan.
esglobal. Por lo visto, es Ud. optimista sobre la viabilidad y unidad del Estado español…
L.B. El futuro nunca está escrito. El carril normal debiera ser disolver –y resolver– todas nuestras diputas en la UE. La disgregación de España sería un mal para Europa. Y por eso los europeos son reticentes. La independencia de Cataluña no sería solo su independencia. España pasaría a ser otra cosa, activando una reacción en cadena, en el País Vasco, Galicia y hasta fuera de España podría impulsar otros secesionismos. Artur Mas dice que vamos a una operación win-win, es decir, donde todos pueden ganar. Pero un divorcio siempre es traumático aunque sea voluntario y pactado. Aquí es dudoso que gane nadie. Se trata más bien una situación lose-lose en la que todos perderían algo. Para Europa también sería una derrota al estimular la disgregación.
esglobal. Ya bastante difícil es la gobernabilidad en una Unión de 28 Estados…
L.B. Exacto. Europa ya es de muy difícil gobernación ahora mismo. Hay 28 derechos de veto; incluidos Malta o Chipre, que son minúsculos. ¿Está dispuesta a Europa a permitir que el derecho de veto de España se convierta en dos o tres? Con unos derechos de veto divisibles, podríamos pasar a una Europa de 35-40 vetos, lo que sería una pesadilla. Incluso si Barcelona y Madrid terminan por ponerse de acuerdo en divorciarse y van a Bruselas a presentar las cartas de divorcio, la respuesta de Bruselas sería: hagan lo que quieran ustedes en su casa pero les voy a dar un solo derecho de veto y ya verán ustedes qué hacen con él. Con ello te estarían diciendo: no hay independencia desde el punto de vista europeo. Josep Fontana, un historiador nacionalista, explica que las naciones se convierten en Estados el 99% de las veces por guerras, revoluciones o separaciones traumáticas.
esglobal. Una nación es una voluntad de convivencia. ¿Es posible recuperarla?
L.B. Hay sectores de la población que están muy divorciados, pero otros que no. Y los que no lo están, apenas tienen voz y no se les ha oído. Lo primero es recuperar el diálogo entre españoles. La derecha española tiene que hacer una catarsis que le permita regresar a la mesa de negociaciones. Con algunos gestos, profundos, reales, se podría conformar Cataluña. Cosas como la lengua, la nación, de justicia distributiva en materia fiscal. De esa forma los catalanes se sentirían reconocidos. Si la derecha española se obceca, diciendo que ello sería recompensar la rebeldía, la sedición, no llegamos a ninguna parte.
